Microsoft word - bss entrevista j bensaquen 26julho201

Transcrição de entrevista realizada com o Professor Boaventura de Sousa Santos,
no dia 26 de julho de 2011, em Coimbra
1. Quais são os objetivos da UPMS? O que é a UPMS? Por que Universidade?
Como se propõe a desafiar o conceito de universidade, que tem analisado
criticamente nos seus trabalhos? Por que Popular? Por que dos
Movimentos Sociais?
Quanto a primeira pergunta, é a pergunta que já está mais caracterizada no meu trabalho, não penso que tenha muito mais a dizer. Eu tenho vindo a propor que a universidade é a instituição com mais continuidade, desde a mais distante modernidade ocidental, desde Bolonha. Mas que é uma instituição que está neste momento em convulsão bastante grande. E por acaso curiosamente o Prêmio Jovem Cientista Social acaba de ser ganho pelo André Rubião, exatamente no tema sobre universidade participativa, o que é muito interessante. Deves incluir este trabalho na tua tese. Tenho vindo a pensar que a universidade nesta fase permite, por um lado, que dentro das universidades convencionais seja necessária muita inovação. E portanto tenho vindo a propor, por exemplo, a extensão ao contrário através da ecologia dos saberes, dentro das universidades convencionais e tenho vindo a dizer que isso não chega. Isto é, há de haver outras instituições que se reclamam da tradição da universidade, mas que vão fazer aquilo que não é possível fazer dentro de uma universidade convencional. A Universidade Popular dos Movimentos Sociais é uma dessas propostas, entre muitas Donde é que vem o termo? O termo vem de uma tradição que se desenvolveu sobretudo na Europa, mas também na América Latina, das Universidades Populares que na altura estavam muito vinculadas ao movimento operário, aos movimentos comunistas e eram fundamentalmente instituições de caráter de cultura geral para os operários para as classes populares que não tinham qualquer acesso, digamos, ao ensino formal. Portanto, fui buscar esse termo, porque este termo não é um termo que tem que estar vinculado a esta experiência, porque popular, fundamentalmente, significa, neste caso, que é feito pelas classes populares e para as classes populares, portanto a sua orientação é um E dos movimentos sociais por quê? Porque realmente é a forma como as classes populares têm vindo a se organizar, ao contrário do que sucedia no princípio do século 20, em que os partidos operários e os sindicatos eram as formas específicas de organização das classes populares, que era fundamentalmente as operárias, as outras não contavam. Nós hoje temos de forma nova, por isso que se fala em novos movimentos sociais, de formas de organização das classes populares que nem são os partidos e nem são os sindicatos, são os novos movimentos sociais. Portanto, a idéia foi de juntar exatamente: o popular que evoca uma tradição já conhecida, e dos movimentos sociais que critica essa tradição. Portanto é popular, mas não é de partidos; é popular, mas é dos movimentos sociais. São instituições de tipo paralelo. Chamamos de universidade como podíamos chamar de outra coisa, a Escola Florestan Fernandes chamou-se Escola, podia se chamar academia, podia se chamar. mas nós optamos por nos apropriarmos do termo universidade por pensarmos que é um termo que pode ser apropriado para fins contra-hegemônicos. Se tu quiseres, a UPMS é uma versão contra-hegemônica dum instrumento hegemônico ou de uma instituição hegemônica. Como eu tenho feito pro Direito e pra outras áreas, os conceitos, os instrumentos, as instituições hegemônicas podem ser usados para objetivos e para formas contra-hegemônicas ou pra fins contra-hegemônicos. A UPMS é exatamente isso, uma forma de utilizar a universidade para isso, não é. 2. O que a UPMS tem de comum com outras experiências de educação
popular? O que a UPMS tem de específico? Em que sentido a tradução
intercultural difere da proposta metodológica de Paulo Freire?
Bem esta pergunta tu queres que eu precise coisas que já temos discutido, e portanto são debates já que temos vindo a fazer. Obviamente que sobretudo na América Latina, mas também em África, há uma riquíssima tradição de educação popular. E essa educação popular, em meu entender, o que difere do que digamos da UPMS da educação popular, é que a educação popular ainda tem muito, assenta muito na distinção entre educador e educando. E portanto, é uma transmissão de conhecimentos que, não quer dizer que não há casos que não é assim, mas em geral podemos dizer que ainda vigora um pouco, não vou dizer que é a educação bancária que vigora, mas há uma certa idéia de transmissão de conhecimento, em que os educandos estão, fundamentalmente, como recipientes onde se depositam novos conhecimentos ainda que por uma via politicamente motivada, politicamente ativa, para a mobilização social, fora das instituições formais de educação, por isso é que eu chamo de popular que é porque não tem lugar dentro das instituições formais de educação. Eu acho que a UPMS vai mais longe na eliminação dessa dicotomia educador-educando. Porque quem participa na Universidade Popular dos Movimentos Sociais são líderes ou ativistas dos movimentos sociais, portanto, não são a sociedade civil não organizada, não são o cidadão, ou as classes populares sem mais, são formas organizadas da sociedade civil e portanto, atores sociais que já têm um conhecimento e uma experiência e que esses conhecimentos e essas experiências se vinculam para a UPMS. Aí a UPMS é uma troca de saberes, é uma ecologia de saberes basicamente, pronto. Tem aqui um pouco esta idéia. A tradução, a diferença em relação à proposta metodológica do Paulo Freire é antes de mais, porque o Paulo Freire de alguma maneira organiza todo o seu modelo de educação popular, que também o é, dentro de uma grande preocupação de divisões sociais e que, portanto de classes e de desigualdades de classes, mas de pouca variação cultural. Portanto, Paulo Freire é muito centrado na questão das classes, e com boas razões, não é. Simplesmente, os movimentos sociais vieram trazer ao nosso conhecimento, que não há apenas divisões de classes, há também as divisões culturais, as divisões que decorrem dos estudos pós-coloniais e das formas de discriminação, contra índios, contra afros, etc. Então vimos que as relações de poder são mais complexas do que isso e que, quando elas entram, sobretudo quando nós estamos a trabalhar ao nível de um país, que foi sempre o nível, a escala, digamos assim da pedagogia freireana é o país, e dentro do país, as regiões, as localidades, mas a UPMS tem uma vocação internacional que não realizou até agora em pleno, pode vir a realizar agora em Porto Alegre, mas a sua vocação é internacional e, portanto, internacional e intercutural. E, portanto, diversidade não só de atores e, mas sobretudo diversidades culturais. Não havendo uma doutrina, um princípio dogmático que seja orientado a partir de um comitê central que te diga qual é a linha correta, quais são os movimentos que estão certos, quais são as formas de saber que estão certos. A única hipótese é a tradução intercultural que é a alternativa à teoria geral. É a forma que, por vezes, nós podemos traduzir isso. Obviamente, que a tradução intercultural pode ter lugar, universos simbólicos totalmente distintos, ou muito distintos. E universos simbólicos que tenha variações. Então, sei lá, entre o urbano e o rural há uma diferença, mas não é tão grande quanto a diferença entre o urbano e o rural no seu conjunto e o indígena ou o afro, por outro lado. Portanto, há graus diferentes de diversidade cultural. Portanto, a Universidade Popular, efetivamente, procura captar através da tradução intercultural maneiras de podermos criar inteligibilidade mútua sem canibalização. Portanto, com respeito às autonomias, com respeito às diferenças, etc. Mas que elas não se tornem, nem incomensuráveis ou incomunicáveis, não é, nem sequer por um relativismo. Haja uma conversa, usando no fundo aquilo em que em outros textos anteriores eu falava de hermenêutica diatópica, basicamente, a tradução intercultural é em função disto, não é. 3. Segundo o texto sobre a UPMS da Gramática do Tempo: “A UPMS é
composta por três atividades principais: atividades pedagógicas, atividades
de pesquisa-ação para a transformação social e atividades de difusão de
competências e instrumentos de tradução inter-temática, transnacional e
intercultural” (Santos, 2006:171). As atividades de pesquisa-ação
aconteceriam no sentido de criar e não apenas articular os saberes plurais
para a transformação. Foram desenvolvidas atividades de pesquisa-ação no
âmbito da UPMS? Se foram desenvolvidas, de que maneira? Se não
aconteceram, por quê?
O projeto da UPMS tem realmente, tinha e tem na sua matriz a idéia de que nos pudéssemos vir para além dessas atividades de formação, o que nós chamamos de oficinas, mas poderíamos chamar de formação coletiva, auto-formação, que é o que aquilo é: auto-aprendizagem; que nós pudéssemos ter também formas de pesquisa-ação mais avançada, isto é, eu continuo a pensar que, ainda hoje, é muito difícil realizar, ao nível das universidades ou dos centros de investigação, pesquisa que corresponda efetivamente à necessidade dos diferentes atores sociais, porque é inclusivamente difícil captar quais são as suas necessidades, porque eles não são audíveis, não estão nas universidades, não estão nos. obviamente, não podem estar nos concursos da Capes ou de abertura. Portanto a Universidade Popular dos Movimentos Sociais tem essa vocação de, eventualmente ou no futuro, ser o centro a partir do qual surgem iniciativas por parte dos movimentos que é preciso investigar, fazer pesquisa e que essa pesquisa pudesse ser feita pela UPMS, até agora isso não foi possível. Por que que não foi possível? Bem, não foi possível porque não tem sido possível financiar a UPMS. A UPMS não é um projeto comum que entra dentro dos formatos das ONGs internacionais que apóiam o desenvolvimento internacional no chamado terceiro mundo, não é. Não entra nisso porque é muito politizada na forma de criar entendimento entre os movimentos sociais para a transformação social. Por outro lado, também não é um projeto de investigação, não é um projeto de pesquisa. Portanto, não é, nem uma coisa nem outra e isso foi o que tornou impossível até agora que a Universidade Popular dos Movimentos Sociais se desenvolvesse mais, basicamente foi essa a razão. Não é porque não houvesse possibilidade de fazer e se houvesse tenho certeza que neste momento os colegas que estão a trabalhar em Porto Alegre a preparar as oficinas e estão ambos envolvidos em universidade que se nós tivéssemos, só para dar o exemplo deles, mas poderíamos dar todos os outros que têm trabalhado as oficinas, se houvesse disponibilidade de fundos para fazer alguma investigação que entretanto foi sugerida pelos movimentos, eles far-lo-iam, não tenho dúvidas nenhuma. 4. De acordo com o mesmo texto, as atividades de difusão de competências e
instrumentos de tradução, organizariam os resultados dos momentos
pedagógicos e das pesquisas em aquilo que o Professor chamou de léxicos e
de manifestos. Até onde tenho conhecimento, não foram organizados nem
léxicos e nem manifestos, no entanto os relatórios das oficinas realizadas
passaram a ter uma função central. Qual o sentido dos relatórios das
oficinas? Existe alguma forma específica para produzir os relatórios? O
objetivo dos relatórios é serem o mais fiel possível com a realidade ou
servirem de inspiração para outras oficinas?
Temos que ver que o que eu tenho na Gramática do Tempo é realmente o programa amplo da UPMS. Eu resolvi aí estabelecer o horizonte de possibilidades da UPMS para tentar ver que o horizonte é muito vasto e depois a realização é que pode ficar aquém, basicamente é isso. Portanto, por um lado tinha ali a questão da pesquisa-ação, por outro lado tinha a idéia de que desta forma de auto-aprendizagem coletiva muito intensificada, vão começar a surgir novas noções de esquerda, novas noções de política, novas noções de emancipação social, novos conceitos, como entretanto foram surgindo, que o próprio movimento indígena trouxe os conceitos de Sumak kawsay, os conceitos de Pachamama que tu viste nas universidades indígenas. Portanto, houve uma série de novidades que foram trazidas para isso, para educação. Portanto, a nossa idéia é que a Universidade Popular podia estar na origem, porque está, digamos assim, a receber de maneira primária, direta, através das oficinas, o conhecimento que circula entre os movimentos sociais que pudessem a partir daí começar a desenvolver novos conceitos, novas idéias, que eu juntei sob a idéia de léxicos. Por outro lado essas idéias e esses conceitos podiam nos levar a estabelecer novas cartas de princípio, digamos, eu chamei de manifestos. São princípios de ação, convites, chamadas para ação, novas idéias, novas formas de ação, novos objetivos, novos slogans, novas idéias estratégicas para a transformação social. Bem, é evidente que isto não foi avante porque até agora, como eu digo, alguém que pudesse ocupar-se a tempo inteiro da UPMS, tem sobretudo sido trabalho voluntariado. Ninguém tem tido isso. Também não consegui que nenhuma das ONGs mais diretamente envolvidas, nem sequer do meu centro, porque no meu centro teria que ser através de um projeto de investigação e como disse essa parte ficou precludida. Da parte das ONGs elas, cada uma delas, das que participam, têm a sua própria agenda, as suas próprias formas de educação popular e apesar de terem apoiado a UPMS não transferiram recurso, sobretudo humanos que podiam, eventualmente, ter transferido para podermos ter um pequeno grupo internacional, pra já em meu entender, latino americano, se calhar que pudesse trabalhar mais intensamente nisto. É evidente que no momento em que entrássemos em léxicos e manifestos a Universidade Popular era mais polêmica, nos léxicos nem tanto, mas nos manifestos teria que tomar posição e nós não tivemos força até agora e seria perfeitamente estúpido que tentássemos mandar agora propostas de manifestos ou de idéias, de carta de princípio, porque não temos tanta experiência assim. Ao longo destes anos tem sido uma experiência que atraiu muita gente, muita gente curiosa, que a própria tua tese é um exemplo e a Ana Prestes e outras que têm vindo a trabalhar. Porque é uma idéia que captou a imaginação das pessoas. É uma idéia que então se insere num conjunto de outras universidades que já existem e, portanto que teu próprio trabalho aponta. Mas de fato nós não tivemos a base financeira que permitisse realmente termos alguma Claro, qual era a minha idéia inicial? A minha idéia inicial era que a UPMS pudesse mais tarde ou mais cedo ser adotada pelo Fórum Social Mundial, como, digamos assim, uma das suas dimensões. Ela hoje funciona junto ao Fórum, com gente do Fórum, mas não é uma instituição do Fórum, não foi discutida no Conselho Internacional, por exemplo, não é. Mas eu pensei, sobretudo no momento em que a UPMS e por volta de 2004, 2005, uma certa crise do processo do Fórum Social Mundial, que depois foi ultrapassada e até pensava que eventualmente se houvesse uma crise no Fórum Social Mundial que pusesse em causa a realização dos Fóruns, a Universidade Popular poderia assegurar uma certa continuidade da reflexão, porque o espírito do Fórum Social Mundial está todo na UPMS: é o espírito não dogmático das articulações entre diferentes movimentos; é mais horizontal do que vertical, embora naturalmente tenha que ter algum princípio de organização e, eu tenho que dizer, que ele não foi ainda apropriado pelos movimentos sociais, é um processo em curso. Também não foi apropriado por ONGs, o que é curioso. Ele não foi suficientemente forte para que também algumas ONGs decidissem apropriá-lo e chamá-lo seu e controlá-lo. De fato, e tem sido sempre a minha política é a de tentar que haja espaços de grande criatividade, através de um princípio que tem sido seguido de alguma maneira e que eu sugeri como sendo o mais correto: é haver algumas idéias gerais que entretanto se foram construindo sobre a UPMS, não carregar muito sobre metodologias e princípios e deixar que aqueles que organizam as oficinas sejam as pessoas mais legítimas para falar em nome da UPMS. E, portanto eu continuo a pensar que as pessoas que podem falar sobre a UPMS, sobre a sua prática, etc. são aquelas pessoas que organizaram as oficinas. Não é nenhuma teoria que eu tenha produzido, produzi a idéia, avancei a idéia, ninguém a pode tirar nesse aspecto, acompanho sempre com muito carinho, ainda agora eu vou também, no próximo ano em Lima e talvez em Manaus. As pessoas continuam a querer a minha participação, mas é evidente que a atividade da UPMS decorre de quem a organiza, são eles que conhecem os problemas, a Norma Fernandes em Córdoba, a Nilma em Belo Horizonte sobretudo, e a Beatriz, são pessoas com quem tive muita conversa, antes, durante e logo depois das oficinas que mostrou como elas tinham suscitados problemas novos, porque surgiram problemas novos quando elas estavam a organizar e é com base nisso que eu tenho vindo a alimentar eu próprio também, a minha elaboração. Portanto, eu acho que é cedo demais para isso, para os manifestos. Os relatórios, eu tenho chamado relatórios não quero chamar sistematização porque há toda uma filosofia, uma metodologia de sistematização da organização popular e há organizações especializadas em sistematização. E eu, francamente, sou sempre um bocado contra todos os códigos, as normas deste tipo, porque eu penso que a UPMS é uma entidade ainda muito frágil de informação. E, portanto eu não queria que os relatórios também tivessem formatos. Quero que cada um faça, aqueles que organizem tragam coisas diferentes. Se fores olhares pros relatórios das diferentes oficinas, são muito diferentes, em estilo, em preocupação, em e até em forma, nos aspectos formais 5. A idéia de propagação da UPMS é que a partir da realização de uma
oficina, outras irão surgindo, de acordo com os interesses dos movimentos
sociais participantes, e a proposta vai se ampliando. Quais as instituições e-
ou pessoas possuem legitimidade para propor e promover oficinas da
UPMS? Cada movimento social que se identifica com a Carta de Princípios
da UPMS deve ser capaz de ter a iniciativa de organizar oficinas ou outras
atividades? Mas existe o risco de que a proposta seja desvirtuada por
alguém que não entenda bem a proposta ou que tenha interesses escusos.
Como fazer esse controle e ao mesmo tempo estimular a expansão da
proposta?
A questão da legitimidade da UPMS, isso põe uma questão fundamentalmente porque realmente nós não temos nenhuma certificação de legitimidade pra fazer oficinas. O que nós temos tido é, na base da confiança, das pessoas que estiveram próximas na formação, que estiveram nos atos fundadores dentro do Fórum Social Mundial, nos painéis que realizamos, nas oficinas e que estiveram aí presentes, as pessoas foram se identificando com a UPMS são aquelas que vem vindo a fazer propostas. Mas já tivemos propostas de organizações que até fazem consultoria popular e que acharam que a idéia da UPMS era uma idéia interessante e quiseram fazer sessões da UPMS e causou um certo embaraço, porque nós não temos nenhuma agência de legitimação ou certificação. Eu penso que depois deste Fórum Social Mundial em Porto Alegre, se fizemos as três oficinas, eu tenciono, pessoalmente, quero fazer essa proposta, na avaliação que fizermos, se comece a criar alguma forma de maior controlo sobre as atividades da UPMS. Porque vamos fazer uma sessão aberta, vai se criar mais curiosidade, vamos ter mais confiança depois de mais três oficinas da UPMS e eventualmente criarmos um sistema que através do qual a Secretaria Técnica encontre uma forma de estabelecermos alguns princípios, algumas idéias. Eu próprio, agora para Porto Alegre, comprometi-me a mandar algumas notas sobre a metodologia, com base nas oficinas já feitas. Mas de fato esse problema, a legitimidade de fato, qualquer movimento que participa no Fórum Social Mundial pode organizar oficinas, não é, da UPMS. Daqueles que não estão. portanto e aqueles que estiverem no Conselho Internacional ainda mais, não é. Quando passamos dos movimentos sociais para organização de consultoria a gente aí já se distancia, não é. Mas também se eles quiserem organizar também não tem, tem o nome registado da UPMS, penso eu que está registado, não é, mas não, não estamos livres de que alguém queira organizar alguma coisa e que a gente possa dizer que a gente tem copyright sobre isto e sobre as formas de organização, pronto. É como na educação popular, quantas coisas se dizem que é educação cidadão, educação popular e não são. Obtiveram o nome e utilizaram o nome. Por acaso o nosso nome é demasiado específico para as pessoas tentarem apropriar, sei lá, escola de cidadania há por todo lado, educação popular por todo lado, com coisas muito distintas. UPMS é um bocado mais difícil de imitar, as pessoas não sabem muito bem, essa mistura entre intelectuais ou universitários ou não, artistas, comprometidos com o movimento e depois os líderes ou ativistas dos movimentos, é uma coisa mais difícil. Isso é um núcleo duro, em meu entender da organização da Claro, o risco de que a proposta seja desvirtuada, claro. Está aí. Até agora, penso que porque é que não corremos muito esse risco? Porque a Universidade Popular não se desenvolveu muito, então ela é uma coisa que por enquanto é conhecida, há muito mais gente que conhece o slogan da UPMS, que é curioso e tem curiosidade por ela, mas não sabe muito bem o que é e nunca teve ocasião, nenhum contato. Nós também não tivemos nenhum staff, nenhum pessoal e nem nenhum material que possa ser distribuído, etc. para além do que está na página, não é. Nós vamos ter agora no memorial do Fórum Social Mundial, que é o edifício cedido por Porto Alegre, o antigo edifício dos Correios, nós vamos ter a possibilidade de ter um espaço para UPMS e, portanto isso também pode ser uma coisa boa. 6. Pelas entrevistas que fiz com participantes da oficina de Belo Horizonte, as
pessoas que participaram das oficinas voltaram a se encontrar e a realizar
atividades. Seria interessante sistematizar as outras atividades, que não
foram previstas nas oficinas, mas que foram proporcionadas a partir dos
encontros das oficinas, através de relatos e-ou informes socializados com
todos que façam parte da UPMS. Para além das oficinas e das atividades
que surgem espontaneamente das oficinas, outras atividades foram
realizadas em nome da UPMS. Gadotti (2009) elenca três exemplos dessas
outras atividades: 1. o projeto Diálogo entre Povos; 2. Histórias de mundos
possíveis; 3. Formação de educadores populares pelo IPF. Existem outras
atividades que foram e-ou estão sendo realizadas no âmbito da UPMS?
Como articular essas várias atividades no sentido de fortalecer a proposta
da UPMS? Como fazer com que os vários participantes da UPMS saibam
destas iniciativas e, na medida do possível, contribuam para o seu
fortalecimento? Como melhorar a comunicação entre os participantes da
Eu acho que o Gadotti, o projeto do Diálogo entre Povos, nem lembro muito bem o que Foi do IBASE com.
Pois foi, na altura a gente ainda pensou e eu teria ainda uma reunião com o IBASE no Rio de Janeiro e com os países da África do Sul. Foi, África do Sul, Brasil e.
É o Diálogo Sul-Sul basicamente, é uma coisa que aliás ainda está em vigor, né. A História dos Mundos Possíveis, isso foi perfeitamente acordado entre nós, tivemos reuniões da Secretaria Técnica num dos Fóruns Europeus e tivemos reuniões em que realmente com os colegas italianos, eu já nem sei onde isso foi, se foi em Florença ou, onde tivemos reuniões em que os colegas italianos nos explicaram o que queriam fazer, nós acordamos o que devia ser, pronto. Essa daqui houve até instância de legitimação. Portanto, o projeto da História dos Mundos Possíveis foi perfeitamente como uma Legitimação pela Secretaria Técnica, no caso?
Sim, foi a Secretaria Técnica exatamente. A Formação de Educadores Populares pelo IPF. Não sei. Eu nem sei exatamente o que eles fazem como educação popular, portanto, se. como o Instituto Paulo Freire pertence a Secretaria Técnica e procuraram integrar isso nas atividades, eu não sei é, se o fizeram. O próprio IBASE que é outro centro e tem muita atividade de educação acho que nunca lhe pôs o nome de Universidade Popular. O Viva la Ciudadania da Colômbia, também tem escola de cidadania, escolas de cidadania, nunca o Pedro Santana pois o problema da Escola de Cidadania passar a ser parte da Universidade Popular porque sempre vimos uma certa especificidade na UPMS, não é uma coisa tão permanente, não é de formação de quadros. É outra coisa, não é. Agora eu acredito que no futuro a gente possa articular mais essas experiências e melhorar a participação, fundamentalmente o que nós precisamos é de ter realmente alguma possibilidade de colocar algum pessoal humano, algum recursos humanos, com algum financiamento não é, que pudesse fazer uma Secretaria Executiva que a gente não tem. O trabalho notável que está a ser feito pela Vanessa e pela Aline Mendonça neste momento é um trabalho de puro entusiasmo embora a Vanessa tenha conseguido que parte de seu pós-doutoramento em Porto Alegre seja dedicada a UPMS, a um bom, 7. No FSM de 2005, a Secretaria Técnica da UPMS foi constituída. Como tem
sido a gestão dessa Secretaria Técnica? Na ata da reunião realizada em
maio de 2011 em Porto Alegre, tem a menção de uma “comissão
permanente da UPMS”. Como foi constituída essa comissão? De que
maneira ela funciona?
A Secretaria Técnica não tem tido um papel muito ativo, porque de fato, como digo. Nunca. Houve reuniões formais da Secretaria Técnica. Ainda agora quando foi, a última vez que tivemos uma reunião formal foi nos 10 anos do Fórum Social Mundial não é, foi aí que tivemos uma reunião. E portanto, as pessoas que tem tido. Eu, depois, em Dakar, não estavam presentes as pessoas da Secretaria Técnica. Nos reunimos duas vezes em Dakar. Estavam algumas pessoas, o caso da Moema Miranda pelo Ibase, estava a Beatriz Soto, mas já não é da Viva la Ciudadania, estava a Salete que já não é do Instituto Paulo Freire. Tavam as mesmas pessoas, mas já não é aquela mesma qualidade, portanto não posso dizer que foi uma reunião da Secretaria Técnica. Mas são as pessoas que mais entusiasticamente assumiram, no passado, a UPMS. Portanto, com esta indefinição, neste limbo, a gente reuniu e propôs as três oficinas para Porto Alegre. E não tivemos que marcar uma reunião da Secretaria Técnica para as marcar, e nem pedimos licença, avançamos, na perspectiva da legitimidade que nos deram na reunião Essa comissão permanente da UPMS não sei o que é. Ah é a ata da reunião. Eu não vi com muita atenção, mas que a UPMS tem uma Secretaria Técnica e depois o resto que a gente vai fazer não sabemos muito ao certo o que vai ser, não é. O que se pensou é que eventualmente houvesse é. se nós conseguimos um espaço e uma sede física para a UPMS em Porto Alegre, então haveria, digamos assim, um comitê local da UPMS em Porto Alegre. Comitê local de Porto Alegre, quer dizer, para o mundo, quer dizer, pra já pra América Latina e depois para mais adiante e essa seria gente que teria que tivesse que segurasse a comissão permanente. Mas não posso considerar a Aline e a Vanessa como membros de uma comissão permanente porque elas estão fundamentalmente focadas nas três sessões, nas três oficinas, isso está a lhes dar muito trabalho, portanto dá impressão que elas vão por exatamente o problema no final delas: E agora? Como é que vamos fazer? Vamos à Secretaria Técnica ou vamos ter aqui pessoas em Porto Alegre que possam assegurar uma continuidade? Qual é a articulação entre elas e a Isso significa só que em termos da UPMS estamos naquele período do chamado institution building, como se diz na teoria, estamos a construir a instituição. E vamos devagarinho e eu tenho ido devagar porque tenho medo do seguinte: é que quando meia dúzia de pessoas começam a pensar sobre uma instituição, são todos imediatamente legisladores. Há um legislador dentro de cada pessoa. Portanto começa logo a estabelecer normas, a estabelecer quadros, agora mais essa comissão, mais esse grupo e mais esse tal, tal. Eu próprio nas versões, nas primeiras versões sobre a UPMS tinha aquilo tudo muito bem escalonado, parecia que já existia uma instituição pronta. Depois a realidade mostrou-me que isso vai se fazendo. Portanto, eu tenho estado. Temos dois estilos de institution building aqueles que querem fazer digamos de cima para baixo, construindo o edifício e depois tentando ver o que é possível fazer; e aqueles que como eu preferem de baixo pra cima. Portanto a institucionalidade da UPMS tem vindo a surgir das necessidades. Tivemos essa necessidade de ter um grupo agora permanente para Porto Alegre, surgiu isso. O que é que vai ser dele? Dá-me a impressão que se estas oficinas tiverem êxito, vão suscitar alguma necessidade de algum outro trabalho mais permanente. Pode está a Secretaria Técnica, mas também está o ICAE, lembrei-me agora e enfim, que as vezes a gente não se lembra, e que pode ter portanto, arranjarmos outra estrutura, quer dizer, de pessoas. Mas a Vanessa também não sei se vai ficar muito 8. A respeito da viabilidade é importante pensar a respeito do financiamento
das atividades da UPMS. Quem pode conseguir recursos pela UPMS? É
interessante institucionalizar a UPMS em uma pessoa jurídica, no sentido
de permitir o pedido de financiamento? Quais as desvantagens da
institucionalização?
Acho que é uma boa questão. É uma questão que certamente vai estar em nossa agenda em Porto Alegre. Esta questão tem todo o interesse. Nós até agora, como inicialmente havia uma grande expectativa, porque era o momento que se estava a pensar que Porto Alegre ia ser a sede do movimento, íamos ter o gasômetro todo pro Fórum Social Mundial, quer dizer houve ali um período também. Houve um período de desgaste do Fórum, mas houve também um período de euforia e portanto aí pensou-se muito numa institucionalização da UPMS. Eu, por exemplo, pensei, e está escrito em um dos meus textos que haveria uma parte global itinerante que são as oficinas, mas haveria uma sede e essa sede seria Porto Alegre e aí se poderia ter uma biblioteca, uma biblioteca virtual, ter algum pessoal, organizar-se inclusivamente ações de formação e oficinas lá de uma maneira permanente que viessem de vários países, etc. O meu grande objetivo é internacionalizar a UPMS, quer dizer, não quero que seja brasileira, ou argentina ou colombiana e neste momento é o que ela é, pois os três grandes coisas foram nesses três países. Nós vamos em Porto Alegre dar um salto qualitativo novo. Estamos agora com o problema exatamente com o financiamento, porque há financiamento para os brasileiros, mas a idéia é que os brasileiros não fossem mais de 30 por cento, já é uma boa percentagem. E agora há problemas de financiamento. Temos que ver contatos com as ONGs pra ver se elas próprias financiam. Qual é o problema? É que as ONGs internacionais vão financiar, eventualmente, mas para trazer os seus movimentos, aqueles movimentos com quem trabalham, aqueles movimentos Professor, lendo a ata também, o senhor propôs na reunião para se fazer um
convite aberto a todos os movimentos sociais interessados em participar das
oficinas e depois se fazer uma seleção dos interessados. Isso vai acontecer?
Não. Isso caiu. Porque a Vanessa e a Aline acharam que era muito complicado para elas gerir. Primeiro divulgar e depois gerir a escolha. E portanto, é por isso que te digo é uma institution building de baixo pra cima. Como a gente não tem dinheiro para ir contratar gente para fazer as coisas atempadamente, tal, tal. Para mim era o melhor. Por quê? Porque eu aí fugia da pressão dos contatos pessoais, das organizações ou movimentos que tem dinheiro para ir convidar gente e que vão convidar aqueles com quem tem relação e é claro que sempre vão ser os mesmos. Portanto aqueles que mais precisariam ir pra UPMS não vão lá. Não são conhecidos ou não estão nas listas das ONGs ou dos movimentos sociais mais fortes. Acontece que elas não tinham condições, as duas de fazer isso e portanto, nós voltamos a idéia dos convites e portanto serão os 9. As atividades até agora realizadas pela UPMS se centraram na América
Latina. Por quê? Outras oficinas e-ou atividades estão a ser planejadas
noutros contextos geográficos?
Centra-se na América Latina por uma razão simples. É que é internacional e não obriga a tradução simultânea. Porque a gente acha que, nós não temos dinheiro para tradução simultânea e acho que entre espanhol e português, com o portunhol, pra trás e pra frente a gente entende-se. Para termos movimentos da África ou da Ásia teríamos que conduzir tudo em inglês ou então com tradução simultânea e para isso é preciso muito 10. Como avalia as atividades até então desenvolvidas pela UPMS? Qual o
potencial da UPMS? Como vê o desenvolvimento da UPMS?
Tenho um grande carinho por isto. Considero uma certa paternidade disto. Por quê? Por que acho isso muito importante? Porque realmente, no fundo, isto foi a minha maneira de transformar institucionalmente toda a minha epistemologia, quer dizer todo o meu trabalho de epistemologia. Das epistemologias do Sul através dos dois grandes procedimentos em que elas entram que é a ecologia dos saberes e a tradução intercultural, são exatamente os mesmo instrumentos da UPMS, então presidem a UPMS. De alguma maneira o que é que eu acho? A UPMS é as epistemologias do Sul aplicadas. No meu sonho, digamos assim, no meu objetivo é isso: uma forma de aplicar as epistemologias do Sul. Eu ando por um lado a fazer conferências por todo mundo sobre isso e a escrever livros e há uma instituição, que está em gestação e que está. mas, pra ser fiel às epistemologias do Sul que é a própria ecologia dos saberes, eu não quero nenhum saber institucional que venha me dizer como vai ser a própria UPMS e portanto com uma certa incompreensão de alguns membros da Secretaria Técnica, correndo esse risco, na verdade, que estão sempre a pedir sistematização, teorização e metodologia e tal tal. Eu tenho vindo a aplicar as epistemologias do Sul a Universidade Popular dos Movimentos Sociais, se ela é uma expressão das epistemologias do Sul, ela tem que ser construída também sob uma lógica de epistemologias do Sul e esta é nunca perder de vista as necessidades, as aspirações e os conhecimentos daqueles que nela participam e respeitar muito isso. Pois quanto mais tivermos uma visão articulada, mais difícil é incluir a diversidade. Tem uma metodologia, que são princípios muito gerais e depois a gente chega a uma oficina e deixa a liberdade criativa seguir, porque pode haver gente que queira: - mas eu gostava que fosse dessa maneira ou desta. Não há nenhum impedimento que isso ocorra dentro do projeto da Universidade Popular dos Movimentos Sociais. Ao contrário, se nós tivéssemos uma metodologia cerrada, tínhamos depois aqueles indivíduos que se consideram, digamos, os pais da metodologia, podíamos repetir alguma coisa que acabou por suceder com a metodologia de Paulo Freire, pronto, são os freireanos, são os que se consideram herdeiros da, do legado de Paulo Freire, quando eu penso que ser freireano, ou ser agora da UPMS é estar em consonância com os objetivos de hoje e portanto não podemos ter nenhum dogmatismo, nenhuma idéia de, de digamos catecismo. Ta bem. As coisas tiveram a origem que tiveram, com as pessoas que estiveram envolvidas. O meu objetivo é isso. Mas por exemplo, eu não posso dizer que os outros membros da Secretaria Técnica, primeiro que sequer aceitem o conceito de epistemologia do Sul, podem sequer não aceitarem a ecologia dos saberes, a tradução intercultural. O que nós partilhamos todos e é isso sim que é a minha epistemologia, a minha resposta a um problema político e neste problema político a gente converge. Qual é o problema político? É articular as diferentes ações dos diferentes movimentos sociais sem destruir a autonomia deles. Para isso é preciso criar inteligibilidades múltiplas e interconhecimento, a UPMS é um esforço de interconhecimento. E é isto.

Source: http://www.universidadepopular.org/site/media/leituras_upms/BSS_entrevista_J_Bensaquen_26Julho2011.pdf